Peter Pomerantsev: ”Vi borde vända amerikanernas argument mot dem”

I sin bok Att vinna ett informationskrig skildrar Peter Pomerantsev hur britterna tappert stred mot nazisternas kraftfulla propagandamaskin under andra världskriget. Han är en av världens ledande experter på desinformation.

Du befinner dig i Ukraina. Vad du gör där?

– Jag arbetar för en hjälporganisation som heter The Reckoning Project. Vi försöker se till att ockupationen aldrig ska bli normaliserad, eftersom det handlar om ett imperialistiskt och kolonialistiskt angrepp, vars mål är att utplåna den ukrainska identiteten.

– Vi har en grupp journalister som samlar ögonvittnesskildringar om krigsbrott, och ett team av jurister i London, som förbereder rättsprocesser och överlämnar dokumentation till FN och andra internationella organisationer. Syftet är att utkräva ansvar både i domstolarna och inför den allmänna opinionen.

– Folk behöver förstå att kriget inte bara handlar om ett enkelt utbyte av land, det handlar om människor vars rättigheter inte får glömmas bort – bortrövade barn, olagliga arresteringar, fördrivning av ukrainska medborgare. Jag tror att man behöver se ockupationen ur ett större perspektiv, som ett sammanhängande system av förtryck, och The Reckoning Project försöker beskriva hela systemet.

Du har skrivit om propaganda i så många år. Finns det någon lärdom eller slutsats som du är trött på att upprepa, något som läsarna aldrig förstår?

– Jag skriver om propaganda för att det är ett ämne som aldrig tar slut. Det öppnar upp så mycket, och leder vidare till miljontals frågor. Propaganda involverar sociologi, teknologi och juridik, den handlar om informationsflöden och om de berättelser som formar vårt samhälle.

– Men i den debatt som pågår just nu, där finns det ett återkommande misstag som många gör. Vi tror att debatten om hur massmedia ska regleras måste handla om innehåll, och det är fel.

Varför då?

– Det finns inget nytt innehåll som vi behöver lagstifta om. Vi har redan för många lagar för olika typer av yttranden. Det som behöver regleras nu, det är tekniken: hur algoritmerna väljer vad vi ska se, hur företagen använder våra data. Distribuerar de sitt innehåll rättvist? Det är den strid vi borde utkämpa.

– Fokuserar man på innehåll kommer man alltid att komma för sent, man kommer alltid att förlora initiativet. Det är en strategi som är dömd att misslyckas. Att agera åsiktspolis är ingen lösning, särskilt inte när det gäller politiska uttalanden. Desinformation är inget juridiskt begrepp, och det borde det heller inte vara, uppriktigt sagt. Det är ett subjektivt begrepp.

Vad borde vi göra i stället?

– Vi är på väg in i ett stort gräl mellan Amerika och Europa om hur nätet ska regleras. J. D. Vance påstår att Europa har börjat censurera folk på nätet, men det vi borde säga till amerikanerna är ”Nej, nej, vi kräver yttrandefrihet!” Vi vill ha transparens. Blir högeråsikter nedtystade på Facebook, blir vänsteråsikter nedtystade på X? Vi borde vända amerikanernas eget argument mot dem själva. I stället säger vi att den ena eller den andra sortens uttalanden borde förbjudas, och då ger vi amerikanerna rätt.

– Vi förstår inte hur de stora teknikföretagen väljer vem som ska få se vilket innehåll, eller vad de vet om oss, och det är i sig ett slags censur. Det är vad debatten borde handla om. Experterna har förstått det, men politikerna säger fortfarande att vi måste sätta stopp för vissa åsikter. Det måste vi inte alls. Det sista vi ska göra är att prata innehåll.

– Vi måste titta på systemet som helhet – varifrån kommer finansieringen? Vilka är teknologins svaga punkter? Förekommer det illegala aktiviteter? Och sedan bryta sönder hela systemet. 

Tror du att ett bättre Facebook är möjligt? Även om sociala nätverk inte drivs som annonsfinansierade gratistjänster kommer den som är ansvarig för dem att behöva moderera innehållet, sannolikt med hjälp av algoritmer, och då hamnar vi ändå i samma problematik.

– Det är klart att det är möjligt, och sådana sajter uppstår hela tiden. Hela den här idén att det finns tre stora plattformar där hela världen ska samlas är absurd. Tänk på hur en stad är organiserad: det finns parker, det finns offentliga bibliotek, det finns politiska arenor som inte är vinstdrivande. Det är inget fel om det också finns en galleria. Facebook är i bästa fall inget annat än en galleria, men den ska inte dominera.

– I Europa har vi en lång och framgångsrik tradition av stadsplanering med offentliga ytor, och med public service, så visst är det möjligt. Men för att vara en stormakt i dagens värld måste du skapa digitala plattformar där folk vill vara.

– Amerika bygger plattformar, Ryssland gör det, Kina gör det. Europa har misslyckats fullständigt. Ukraina ligger långt före Europa när det gäller IT och AI. De tillhör världens IT-avantgarde – de bästa programmerarna kommer därifrån. Ukraina kunde ge Europa den injektion av begåvningar som vi behöver. 

Det värsta som kan hända massmedierna är inte att Google tar deras annonspengar. Det värsta är att de tappar läsarnas förtroende. Seriösa massmedier befinner sig i en förtroendekris – hur ska de ta sig ur den?

– Medierna har alltid sagt att de vinner folks förtroende genom att vara objektiva. De har haft en föreställning om att makten är som en vampyr och sanningen är som vitlök. Allt de behövde göra var att hålla upp en vitlök, så skulle makten skrika ”aah, sanning!” Men folk tror inte längre på objektivitet – alltså måste vi börja om från scratch. Hur uppstår förtroende?

– Man bygger förtroende genom samarbete. Om medierna vill ha folks förtroende behöver de förvandlas till något som nästan påminner om en socialtjänst. De måste ta reda på vad folk verkligen behöver och vad som verkligen är viktigt för dem. Det är raka motsatsen till objektivitet, och många journalister upplever det kanske som farligt eller kontraintuitivt, men det är vägen ut ur förtroendekrisen.

Befinner sig inte medierna i ett tvåfrontskrig? De måste dels slåss mot professionell desinformation – från Ryssland, Kina eller inhemska aktörer – och dels mot sina egna läsares fördomar och ointresse. 

– Vad gör man när man har en generation politiker vars väljare struntar i sanningen? Det är en svår fråga, men det finns alltid en sanning som folk bryr sig om, det är bara inte samma sanning som vi bryr oss om. Trumps väljare struntar i korruption. De struntar i otrohet. Vad är det för fel med att ligga med porrstjärnor? De vill ligga med porrstjärnor. Men Epsteinfilerna gör dem rasande. Trumps akilleshäl visade sig vara hans egen propaganda! Han påstod att staten var korrupt och skyddade pedofiler. Nu är han själv den korrupta stat som skyddar pedofiler, och för första gången finns det en spricka i rustningen.

– När det gäller ryssarna är det samma sak – man måste hitta den sanning som är viktig för dem. Det budskap som underminerar stödet för kriget, om man tittar på de opinionsundersökningar som har gjorts, är inte att civila ukrainare dödas. Det struntar ryssarna i. Det är inte att ryska soldater dör. Det ökar rent av krigsviljan eftersom folk blir arga: ”Vad fan, de dödar våra killar!” Det budskap som fungerar är att kriminaliteten ökar i Ryssland. Brottslingar blir utsläppta på grund av kriget, de begår våldtäkter och skapar kaos i samhället. De ryssar som står bakom Putin är klassiskt auktoritära väljare – de vill ha ordning. Ser de att kriget leder till kaos på hemmaplan kommer de att säga: nu får det vara nog.

***

Läs även: Aggie Öhman: ”Hur kan vi komma till rätta med frånvaron om vi inte vet vilka elever som är borta?”

Läs även: Anneli Strömqvist: ”Utmaningen är att komma bortom Bullerbyn”