”Den katolska tron ligger närmare den sekulära människan än islam gör”

”Kära bröder och systrar, med djup sorg måste jag meddela vår heliga fader Franciskus död. Klockan 07.35 denna morgon återvände Franciskus, biskop av Rom, till sin faders hus”. Detta meddelades världen på annandag påsk och ringarna på vattnet blev stora. 

På begravningen deltog den svenske kungen, drottningen, statsminister Ulf Kristersson och ärkebiskop Martin Modéus. Till den kom också USA:s president Donald Trump, EU-kommissionens ordförande Ursula von der Leyen och Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj. 

En som nämndes som möjlig kommande påve efter Franciskus var Anders Arborelius, biskop i Stockholms katolska stift. Hans biskopssäte är Sankt Eriks katolska domkyrka i Stockholm och han är också kardinal i den katolska kyrkan, med titelkyrkan basilikan Santa Maria degli Angeli i Rom. 

Anders Arborelius är den förste romersk-katolske biskopen av svenskt ursprung, sedan reformationen.

När han tar emot i kansliet på Biskopsämbetet har han varit biskop i tjugosju år och katolska kyrkan visas sällan ett sånt intresse som vid detta påvefrånfälle. Hur tolkar han det?

– Det tidigare sekulära paradigmet har lite släppt sitt grepp över människor. Man söker sig mer till andliga domäner och man har också fått lite mer distans till politiken. Man tycker inte att politiken motsvarar ens djupaste förväntningar och längtan. Människor är mer öppna för det religiösa i allmänhet och kanske lite mer efter specifikt för det katolska.

Varför skulle människor vara mer öppna för den katolska kyrkan?

– Vår kyrka har en ganska tydlig profil. Jag tänker på att vi har uttryck som rökelse, smörjelse, bröd och vin, små saker som låter oss vara kvar i verkligheten när vi är i mötet med Guds värld. Men det har också förvånat oss att det har varit så stort intresse i Sverige.

Han pekar på att det officiella Sverige, med kungen och statsministern, åkte ner till påvens begravning

– Det har tidigare varit omöjligt att man skulle se det som så viktigt. Jag fick också följa med på statsflyget så det finns ett dolt intresse för religion och speciellt då för den katolska kyrkan. Den katolska tron ligger också närmare den sekulära människan än islam gör. 

Hade han för tjugo år sedan kunnat föreställa sig den här utvecklingen?

– Nej. Det har alltid funnits människor som varit intresserade, men vi har inte tidigare sett ett sådant stort intresse från medierna.

Intresset i medierna handlade till stor del om att Anders Arborelius skulle kunna bli påve och ryktet sa att de mer konservativa bland kardinalerna ville se honom som påve. Vilken är hans kommentar?

– Det där är ganska taget ur luften måste jag säga. Och detta att medierna hela tiden delar in i konservativa och andra, det passar inte in att använda politisk analogi för kyrkan. Jag måste säga att innan konklaven hade vi möten och samtal, men de handlade väldig lite om kandidater. Vi talade om kyrkans framtid och vad man ska göra. Jag kan inte säga att jag kände att det var någon grupp som direkt förde fram mig. 

Ni visste ju alla under konklaven att någon av er skulle bli påve. Blev det någon gång spänt i rummet?

– Nej, jag kan inte säga att det var spänt. Utan det var ganska intressant att se att det gick så fort. Och flera som var med har sagt att man kände att det liksom var den heliga ande som ledde det här. Det var inte mänskliga kontakter eller påtryckargrupper som styrde, utan ja på något sätt kom vi till enighet i vårt val utan att riktigt förstå varför.

Anders Arborelius har beskrivit att det gick som en susning eller viskning genom konklaven, en stilla övertygelse växte fram om att så ska det vara, detta är den nye påven. Utgick han då från att den som blev påve också kände samma susning som ”Det är jag”? 

– Ja, på något sätt skulle jag tro det. Att bli påve är ingenting man tar på sig så där utan vidare. På något sätt måste det finnas en inre övertygelse att från och med nu ställer jag hela mitt liv till förfogande som påve. Det måste vara en inre övertygelse hos den som säger ja.

Anders Arborelius har en magisterexamen i moderna språk från Lunds universitet och talar engelska, tyska, franska, spanska, italienska och flamländska. Han är född i Schweiz och uppväxt i Lund. Vid tjugo års ålder lämnade han Svenska kyrkan och konverterade till katolicismen. 

Hans erfarenhet av att som svensk röra sig mellan kulturer och språk är ovanlig. Runt hundra personer upptas varje år i katolska kyrkan i Sverige, så hans konvertering är inte så vanlig som man skulle kunna tro, och ger en särskild möjlighet att överblicka läget i Sverige. 

Katarina Barrling, statsvetaren och skribent i Fokus, kom förra året ut med boken Världens mest protestantiska land: Sverige det extrema landet lagom. I den menade hon att det finns många exempel på att Sverige är genomsyrat av protestantiskt tänkande, i moral och människosyn. Samtidigt vill svensken gärna vara världens modernaste människa. För att klara ekvationen har det andliga tänkandet flyttats till sekulära trossystem som politik och samhällsdebatt. Känner Anders Arborelius igen de tankegångarna?

Han säger sig se att man i Sverige, till skillnad från i många andra länder, har haft väldigt stor tillit till politiken och överheten. Han berättar en historia om en läkare som sagt till honom hur glad han var över en fransyska som sökte honom som läkare. Hon ifrågasatte vad han sagt, och det gladde honom, eftersom så många bugar för överheten. 

– Det är lätt att sätta sin tillit till politiker och lita på att de ska se till att man har det bra, när man inte har en religiös grund att stå på.

– Naturligtvis är det bra att man har tillit till politiken, men ibland blir det lite av att vi inte behöver göra någonting själva. Politikerna tar hand om våra barn, de gör allt, vi behöver inte uppfostra dem. Man avhänder sig lite sitt eget ansvar och frihet.

Beskrivningen leder tanken till svensken som inte i första hand extremt modern, utan som extremt utsatt genom att sätta sin tro till staten och den sekulära överheten. För vilken politik, och vilka politiker, kan över tid anförtros uppgiften att skapa grundläggande livstrygghet? Rummet gungar lite vid tanken på biskopens skicklighet att med alldeles lätt hand peka mot tillvarons djupare skikt, och frågor om ansvar och frihet.

Som modernt uppfostrad svensk med många år i medierna är det svårt att låta bli frågan: Hur gör du för att styra tillbaka samtal som handlar om politik till andlighet?

– Det beror på vem man möter, säger han med ett skratt.

Anders Arborelius har en förmåga att med sublim enkelhet peka på svagheter i tänkesätt och han berättar om en intervju som gick lite trögt. Han lade märke till att den som intervjuade väntade barn och undrade om han fick be för barnet.

– Och det fick jag ju då. Det är sällan någon säger nej när man frågar om man får be för den. 

– Det är fler människor som ber, än som tror på Gud i Sverige, enligt undersökningar, och det är ju lite ologiskt.

Hans analys är att det är lite typiskt svenskt att inte vara religiös, men ändå öppen för det andliga. 

Bilden han tecknar är att svensken inte är så sekulär som man tror, avhänder sig frihet och ansvar till överheten och är på det hela taget rätt ologisk i sitt förhållande till andlighet. Men det motsägelsefulla gäller inte bara på individnivå.

Katolska kyrkan ansökte, kanske ett lite dumt exempel, säger Anders Arborelius, om bidrag för reparation av en kyrka från Allmänna arvsfonden. Kyrkan fick svaret att den inte är demokratisk. Han håller med om kyrkan inte är demokratisk, då biskopen har sista ordet när det gäller vissa saker. Men han gör också reflexionen att svaret visar att man i många samhällsinstitutioner vill att religioner ska anpassa sig efter politiska mönster. Det gör att man använder ord som konservativ och liberal om företeelser i kyrkan.

I Sverige brukar man tala om att man har en privat tro, som man kan hålla utanför samhällssfären. Han håller med om att man som svensk säger att religion är något så privat, att man inte talar om det.

– Man kan träffa människor som har varit gifta i ett helt år, utan att veta om den andre tror på Gud. För man har aldrig tagit upp det, så där direkt.

När du blev utsedd till Årets Svensk av Fokus, 2017, sade du att vi har en konsensuskultur i Sverige, men inte när det gäller det djupaste. Vad är det vi inte är eniga om?

– Ja det är ju om Gud helt enkelt. Tidningen Dagens Industri ställde frågan till människor: tror du på Gud? Nästan ingen kunde säga ja, men de sade inte riktig nej heller. Man kunde säga, jag tror på människor men man kunde inte säga jag tror, eller tror inte, på Gud.

Det där skulle kunna maskera en ganska stor andlig nöd?

– Det är det, för man har så svårt att gå in i ett djupt förhållande. Man vill ha godbitarna, men att ställa sig under Guds lydnad kan vara svårt för många människor.

Samma år sade han att religion inte är ett hinder för integration. Ser han det på samma sätt idag? 

– Det vi nu märker är att många i den andra generationens invandrare har förlorat föräldrarnas tro. De känner sig inte riktigt accepterade i det svenska samhället och hamnar i ett ingenmansland, där det är väldigt lätt att dra in i kriminalitet, psykisk ohälsa och missbruk. De som har integrerat sig i en församling har också större chanser att integrera sig i samhället. 

”Där den katolska kyrkan är en minoritetskyrka, växer den” har du sagt. Vad är innebörden i det?

– Europa sekulariseras snabbt och i de länder där religion, kultur och samhälle har vuxit samman är det lättare att man får en inre sekularisering. Mina vänner i Svenska kyrkan talar ofta om att är man väldigt knuten till svensk kultur och samhälle, då är det lätt att man tar över majoritetens sätt att tänka. Medan som minoritet sätter man sig lite vid sidan av. Man sväljer inte allt utan man har en lite annan syn. Sverige och Albanien är de länder där katolska kyrkan växer mest.

Vid inre sekularisering är kyrkan som sådan kvar som organisation, men riskerar att tappa lite av det andliga innehållet. Då söker man på annat håll, till exempel följer många svenskkyrkliga präster den katolske Ignatius av Loyolas andliga övningar. Katolska kyrkan, säger Anders Arborelius, producerar mycket katolskt litteratur som läses mest av ickekatoliker. 

– De kanske tycker att miljön är ganska sekulär i många av Svenska kyrkans församlingar och det blir en reaktion att man söker andlig näring på annat håll.

Det är en ganska uppseendeväckande reflektion kardinalen levererar, men inget avslöjar att han skulle bära på en sådan inre känsla. Han sitter alldeles stilla och iakttar fotograf Niklas Palmklint som avsöker rummet efter vinklar för de porträtt han inom kort ska ta av Anders Arborelius. Vid ett tidigare tillfälle ställdes en fråga till honom om ärkebiskop K.G. Hammar om att Svenska kyrkans dåvarande ärkebiskop var ganska intresserad av att svara på frågor av politisk art, men inte alltid lika intresserad av att svara på frågor om Gud. Svaret Anders Arborelius gav var:

– Det är ingen nackdel för den katolska kyrkan att den svenska kyrkan har en yttersta ledare som är en sökare.

Anders Arborelius tar en, för hans del, rätt lång paus och säger:

– Jag tror att han sedan dess har börjat söka mer ut på djupt vatten, när han inte längre har den här posten. Det är min känsla i alla fall. 

Vilka är människors största andliga behov i vår del av världen?

– Det är väl att upptäcka att det finns något som är sant, eftersom vi lever i en värld där man inte riktigt vet vad sanning är. Finns det någon sanning? Och vem skulle i så fall garantera den om inte Gud? Sen är det många som ifrågasätter vetenskapen, för man vill använda den för sina syften. Därför är det ibland lättare att tala med en övertygad ateist, än någon som tycker att det gör detsamma.

– Sanningslidelse är något ganska ovanligt, tror jag faktiskt.  Det kan finnas en viss risk när man talar om andliga behov. Man har fysiska och alla möjliga behov och för många kanske det inte spelar någon roll vad man tror på som sant. Det var väl Gyllensten som talar om det terapeutiska gudsbeviset; det spelar ingen roll om Gud finns eller inte. Är det är bra för min egen hälsa, så är det bra. 

Sanningen kan vara en ganska farlig sak?

– Ja, den kan göra en fanatisk. Men på något sätt accepterar de flesta att det finns vissa sanningar, som att det är bättre att vara god än ond, vi ska inte döda. Det finns en naturlig känsla för vad som är rätt och fel. Det finns något som de flesta accepterar som sanning. Om vi tror att Jesus är sanningen får man ompröva mycket av sitt liv.

Det har visat sig att svenskar är ganska benägna till självcensur, vilket statsvetaren Sten Widmalm skrivit om. Kan det vara så att svensken underlåter att kalla sig kristen av självbevarelsedrift, till exempel för att inte framstå som pinsamt omodern. Hur ser Arborelius på den saken?

– Nu är det ju lättare. Vissa kändisar som tror, träder fram. Men det har nog varit lite pinsamt att jag säger att jag tror på Gud. Bland de mer intellektuella har det blivit lättare. Men att i en högstadieklass ställa sig upp och säga jag är kristen, eller på fabriksgolvet eller vad det nu är, är inte lika lätt.

På frågan vilka tecken det finns på att det sker en förändring, svarar han att det inom kultur- och universitetsvärlden finns allt fler som säger att de är kristna, eller att de skulle vilja bli kristna.

Tiden tar slut. Vi går tillbaka där vi började och frågan vad vi kan vänta oss av den nya påven. Inte så förvånande blir svaret att han vill hjälpa oss att komma Gud närmare, och leva efter evangeliet. I en global värld har påven möjlighet att nå människor från olika kulturer och med olika bakgrund.

– Det ligger i det katolska att man vill nå ut till alla och jag har ju känt den nya påven lite innan. Han vill inte stå i centrum, han är inte angelägen om att höras och synas och att föra fram sig själv. 

I flera år har Anders Arborelius varit med i dikasteriet, en avdelning inom den romerska kurian eller centrala förvaltningen inom den katolska kyrkan för biskopar, som ansvarar för frågor som rör biskopar och biskopsutnämningar. Hur utses hans egen efterträdare? 

– Vad jag förstått har man börjat höra sig för lite med människor och sedan ska man sammanställa en lista på tre tänkbara kandidater. Då har man talat med upp till 50- 60 personer som har känt personen. Man vill ha yttranden om de här personerna som styrker tanken på att de skulle kunna bli biskop. Sen diskuterar vi, och vårt yttrande, och påven får ett sista ord.

Varför vill han stiga ner som biskop?

– Med ålderns rätt får man vid 75 års ålder lämna in avskedsansökan. Sedan blir den godkänd, nu eller längre fram. Jag har varit biskop i 27 år. Nu är det dags för nya kvastar. 

Sedan ska han återvända till karmelitklostret i Tågarp. Arbeta med händerna, skriva och fortfarande genomföra sitt uppdrag som kardinal. Har han en bok i huvudet? Ja kanske. Byggd på de reträtter han brukar ge för konvertiter.

***

Läs även: Ludwig Göransson: ”All musik kommer från bluesen”

Läs även: Juno Blom: ”Vi sviker barn och lämnar dem åt sitt eget öde”