Agnes Wold i stor intervju: »Jag sa inte ett ord innan jag var typ tio«

Publicerad 2020-06-17

Bild: Ola Kjelbye

»Jag är statistiskt lagd.«

Låt oss gå försiktigt till väga: det gäller Agnes Wold. Vi har förundrats över hennes sätt att ta sig an rollen som landets coronapedagog. Hennes sätt att svara på våra frågor i radio, tv och i chattar är ofriserat och utan inlindande. Hon får det svåra att låta enkelt, men hon förenklar inte. Man anar en stor boklig bildning och frågar om hon läser skönlitteratur.

– Nej.

Hon får det att låta som att hon aldrig gjort det.

– Jo, men när man var ung och hade tråkigt så gjorde man ju det.

– Jag läser inte så mycket … jag vet inte, men man är ju så splittrad, jag läser väl dagstidningen då, eller ett par stycken kanske … tidskrifter. Alltså Twitter, man får ju jättemycket där, man får ju små grejer från allt möjligt liksom.

– Jag läser bara när vi … vi har ju bokcirkel och varje gång … vi har ju två månader … ändå är det alltid så att jag börjar kvällen innan då. Av någon anledning.

Bokcirkelns senaste bok minns hon inte.

– Jag är verkligen ingen … bokmänniska … Det måste vara fruktansvärt bra för att jag ska minnas det.

– Min man ser hemska deckare, jag hatar deckare, det är den här hjärntvätten av kvinnor. I verkligheten är 80 procent av alla mordfall sunkiga män. I tv:n är det alltid vackra 35-åriga blondiner som blir mördade, och så skriker de sådär, jag är säker på att en karl som blir mördad också skriker i falsett och helt hysteriskt.

Vi sitter på ett kafé på Linnégatan i Göteborg. Det är sen eftermiddag. Hon dricker Earl Grey.

– Så därför blir ju kvinnor så rädda och tror att vi ska bli mördade hela tiden. Vilket vi ju absolut inte blir för det är mycket större risk att män blir mördade. Jag har ju två döttrar och en son. Men jag är ju statistiskt lagd och jag var inte ett dugg orolig för mina döttrar om de var ute på stan själva på natten, men däremot när sonen var det. Jag hade gått på akuten och sett små pojkar sönderslagna. Unga pojkar som bara hade gått ut och kommit i fel krogkö och blivit sönderslagna och nerstuckna. Sådant händer inte tjejer lika ofta.

Inte böcker, inte tv-serier. Hon säger att hon går på bio emellanåt, fast bara på filmfestivalen.

– Men det är samma där. Jag brukar alltid beställa hem katalogen till Göteborgs filmfestival, jag går igenom den och beställer biljetter, så kommer de hemskickade och så börjar festivalen och så har man ingen aning om vad man har köpt.

– I år blev det ännu värre. Någon jävla idiot som hade hittat på att biljetterna skulle vara elektroniska. Så går man dit och stänger av mobilen och vet inte vart man ska gå nästa gång. Jag tycker att det är jättekul att gå på filmfestival, men sen lyckas jag aldrig gå på bio mer under året. Och jag känner ju inte igen folk på duken. Jag har ingen aning, men jag kan ju typ Woody Allen.

Livet är en hård bransch.

Jag är ju lite blyg, ingen tror det

Visste vi det inte tidigare lärde vi oss det den här våren: Vårt behov av Agnes Wold är stort. Hon blev nationens coronapedagog, får man slå fast, den 18 mars. Då döptes radioprogrammet »Kvällspasset i P4 med Christer Lundberg« om till »Kvällspasset i P4. Fråga om Corona med Christer Lundberg & Agnes Wold«.

– Jag hade varit med veckan innan när Christers kompis hoppade in som programledare. Det var tänkt att det bara skulle bli ett program, men de på radion var så förvånade över att det ringde folk. Kan du komma igen? sa de.

Efter det har det varit direktsändning varannan torsdagskväll. Agnes Wold blir hämtad i en taxi vid sitt hem i lägenhet i stadsdelen Olivedal i Göteborg och körd till radiohuset på andra sidan älven, alldeles vid vattnet. Hon säger att hon trivts redan från början.

Det har den som lyssnat kunnat ana. Lundberg och Wold har hittat ett folkbildningstonfall med stort register. Det svänger. När programledaren Lundberg påpekar, att sist professor Wold var med klargjorde hon att coronaviruset i första hand smittar genom luften om man råkar andas in den luft en smittad person hostar eller andas ut och att det viktigaste är att hålla avstånd, hummar Wold ett dröjande »mm …«. När programledaren vill veta hur mycket »vi pratar där«, säger Wold bestämt, som om hon tilltalar ett barn: »Ja, ungefär en och en halv meter«. Och när programledaren gör en beskrivning av hur mycket en och en halv meter är som en lyssnare kan relatera till, och säger »ungefär som vi står i studion här …«, säger Wold tillrättavisande: »Ja, om du sträcker båda armarna så långt du kan är ju det en och en halv meter, i alla fall på mig, andra kanske blir två meter men det är lagom.«

När programledaren säger att man, om han tolkade henne rätt, bör hålla sig borta från barn och barnbarn i så stor utsträckning som möjligt blir Wold sträng: »Ja, alltså inte bör, de ska. Det är det allra viktigaste av allting, de får absolut inte träffa folk ur yngre generationer, de är potentiella smittbärare.«

Programledaren (följsamt): »Och helst hålla sig hemma?«

Wold (barskt): »Ja hemma och hemma, man måste ju skilja på det, de ska inte träffa folk. Alltså, coronan kommer ju med människor, det måste man förstå, det är inte så att coronan finns därute och så går man hem och stänger dörren och då finns inte coronan, för coronan kan komma hem till dig i form av en jättetrevlig brorson som har varit två veckor i Italien och känt sig frisk, kanske lite snuvig på bussen bara, men det är människor som bär på det här. Så att du kan mycket väl vara ute och promenera med hunden. Och träffar du någon annan ›pansjo‹ står du där och pratar utan att vara nära – det är helt ofarligt. Men vad som är farligt är att bjuda hem barn och barnbarn och mysa med dem i soffan, då kommer man för nära och då kan man bli smittad.«

De första programmen sändes i samma veva som många hade börjat uppmärksamma och uppröras över 70-plussare som uppenbart tog lättvindigt på myndigheternas rekommendationer att hålla sig hemma. Agnes Wold fick frågor om det och sa att hon förstod hur 70-plussarna tänkte, de är hennes generationskamrater, hon förklarade att när man kommer upp i ålder blir man inte så skärrad inför utsikten att snart dö, man blir lite cool inför det, när man tänker: Ja, ja det som kommer, det kommer. Det kan jag förstå. Men, sa Wold, vad de måste förstå, är att det inte är deras ensak, därför att då kommer ambulans, man kommer in till vården, man ska triagera som det heter; man sprider smitta; man tar upp deras tid. Det är det man måste undvika och de som är över 70 år har ganska hög risk att få en allvarlig lungsjukdom, och även om de struntar i det genererar det enorm belastning på vården.

»För att inte tala om hur tråkigt det är för deras släktingar«, sa programledaren.

»Ja«, sa Wold, »det kan man tycka också då, men det skiter vi i här nu då, för det gäller att de inte kommer in i vården, för att vården inte håller. Man måste tänka på alla andra saker som måste skjutas upp. Behandling av cancersjuka, förlossningar, alla som får hjärtsjukdomar, vården måste kunna rulla på, och då gäller det att det kommer in i ett rimligt antal svårt coronasjuka.«

Programledaren: »Så är man 70 plus sjuk då ska man hålla sig …«

Wold: »Ja då gäller det att man inte träffar människor. Punkt, slut.«

Den där rättframheten, den där rösten som sorterar ut stort från smått, rätt från fel, fåniga råd från livsnödvändiga, rösten i radion som pratar så vi förstår men också lyssnar, den har fler och fler för varje vecka velat få kontakt med.

Frågorna har blivit mer kvalificerade med varje program. Vår nyfikenhet på biologi har ibland fått oss att också ställa närmast existentialfilosofiska frågor om viruset.

»Hej, jag undrar över viruset i sig själv, vad vill det egentligen?«

Wold har rett ut att virus är som en gen ungefär, eller kanske fem gener eller ... och att gener ju bara har ett syfte, att bli fler och finnas kvar, och att genen materialiserar sig som DNA eller RNA, »den har ju den här intressanta egenskapen att den kan kopiera sig själv, ja den behöver ju ett enzym som kan hjälpa till med det då, men den kan göra en precis kopia och därför kan det bli fler och fler sådana här då«, och det är ju det viruset gör. Och, har hon sagt, nu kan inte vi själva sköta om det här, viruset måste ta sig in i våra celler och över dem och de enzymer och de mekanismer vi har för att förmera våra egna gener och sådant, det viruset vill är att bli fler.

Sådant har hon lärt oss.

Vi sitter på ett annat kafé, en annan försommardag. Wold dricker återigen Earl Grey, skrattar, öser beröm över Christer Lundberg:

– Han är förtjusande, han säger att jag är bra på det här att prata i radio, det är så trevligt, så proffsigt, det är underbart med folk som inte håller de här lite snåla. Han tittar på mig och säger »hur fan kan du svara på allting«, men jag vill göra det, och det blir väldigt bra faktiskt, även om jag aldrig lyssnar efteråt.

– Jag är ju lite blyg, ingen tror det, men det är min grundpersonlighet, jag skulle aldrig googla mig själv. Jag sa inte ett ord innan jag var typ tio.

– Det enda gaget jag får är att spela en låt, jag tycker det är så usel ungdomsmusik, sista gången fick jag önska två låtar.

Det blev Herman Palms »Under rönn och syren« med Lunds Studentsångförening och Mats Paulson, och »Livet är en hård bransch« av Christina Kjellson.

Jakten på flumoch felaktiga kurvor.

»Jag fick svindel av lycka när jag första gången läste varför bajs är brunt«, inledde Agnes Wold sitt sommarprogram 2014.

Det stod i biologiboken i tredje ring på gymnasiet, berättade hon. Visst, hennes mamma var matematiker, pappan statistiker. Matte var kul men inte så spännande. Men att få reda på att bajset blir brunt när de röda blodkropparna bryts ner; och den röda färgen blir gul och utsöndras via gallan till tarmen, där gallan i sin tur bryts ner av tarmbakterierna och blir grön och sedan brun, gav henne en föraning om myriaderna av reaktioner i kroppen varje dag. Gav henne en idé om att hon ville ägna sitt liv åt att förstå hur kroppen fungerar. Många, sa hon i programmet, är intresserade av det men vi får ju lära oss så väldigt lite om det i skolan, därför blir det lätt att gå på hälsomyter.

Uppvuxen i en familj fylld av akademiker – morfar hette Svante Arrhenius och fick Nobelpriset i kemi 1903 – gick hon till storms mot en värld, ett land, där praktiserandet av det som ekonomen Agneta Stark kallat »aktiv okunskap« – att veta att kunskap finns men välja att inte ta den till sig – firade triumfer i årtionde efter årtionde.

Obildade blir vi hopplösa offer är Agnes poäng, vetenskap får ge vika för flum. Stora delar av befolkningen går exempelvis omkring med bisarra föreställningar om att allt som kommer direkt från naturen är nyttigt, och att kemikalier, som människor tillverkar, är farligt. Så dricker de farliga örtteer som kan skada levern.

Agnes Wold blev fil. kand. i kemi och biologi och började jobba på labb.

Hon blev doktorand i immunologi, forskade om bakterier, immunsystem och bröstmjölk och fick upp ögonen för all humbug, all idioti som förpackades som vetenskapliga sanningar och som massmedier aningslöst spred vidare; som att man inte skulle amma för länge, och – ännu värre – man skulle lägga spädbarnen på mage när de sov, för på rygg kunde de dö om de kräktes på natten. Hon trodde inte på något av det och helammade alla sina barn; men vågade inte följa övertygelsen om att lägga barnen på rygg, för att, har hon berättat, förebygga den ohyggliga skuld som hon insåg skulle drabba henne om något hände hennes barn för att hon inte gjort som experterna sa. Trots att de ökande fallen av plötslig spädbarnsdöd visade att det var magpositionen som var det farliga. Agnes Wolds magkänsla var riktig, men hon tordes inte lita på den. Den här psykologin, insåg hon, gör att man som forskare måste var extra försiktig; när det är för mycket som står på spel vågar människor inte tillämpa kritiskt tänkande.

1994 hade hon doktorerat och forskat i USA. Hon var AT-läkare, praktiserade och hade sökt forskarassistenttjänst – en synnerligen attraktiv tjänst. Inte bara för att man fick betalt för att studera på heltid. Man fick framför allt ett erkännande om att man var ett löfte. Wold var inte med bland de lyckliga när Medicinska forskningsrådet lämnade beskedet om vilka som blivit antagna. Hon blev besviken, men sedan arg när hon såg listan över de antagna. Den visade att av de 26 som fått forskarassistenttjänster var bara 4 kvinnor. Hon tog upp saker med sina kollegor. Antagligen, analyserade dessa, var det väl mest män som sökte; kvinnor var ju ointresserade av forskning. Wold och hennes kompis och kollega Christine Wennerås, som också sökt och ansett sig kvalificerad för en tjänst, ville inte nöja sig med antaganden utan att veta. Svart på vitt. Var det så att endast ett fåtal kvinnor sökte forskarassistentjänster, eller var det ännu en myt? Wold och Wennerås ägnade närmare ett år åt att begära ut handlingar (som mystiskt försvann innan de dök upp långt senare), gå igenom samtliga sökandes kvalifikationer och meriter och poäng innan de kunde visa i en debattartikel i Dagens Nyheter att kvinnor måste vara fem gånger mer meriterade än män för att ha chans till en forskartjänst. Wold och Wennerås hyllades av feminister, och i medierna, men inom akademin innebar deras avslöjanden märkligt nog starten på en tuff tid. Folk vände sig bort när Agners Wold kom med sin bricka i matsalen på Sahlgrenska universitetssjukhuset. Wold och Wennerås bannades av ledningen vid Göteborgs universitet för Medicinska forskningsrådet fick inte ifrågasättas.

Den aktiva okunskapen fanns i allra högsta grad inom universitetsväsendet också. Den belönade mindre kvalificerade män på bekostnad av begåvade och flitiga kvinnor.

Agnes Wold blev professor till slut. Har fortsatt att studera tarmens normalflora, och visat att svenska barn får sina tarmbakterier sent och att just det leder till högre risk att utveckla allergi. Hon har visat att råden som ofta ges för att undvika allergier – ha inte hund eller katt, städa ofta, få bort damm, vädra mycket – var direkt felaktiga. Hur många tusentals timmar tråkig städning hade inte kunnat undvikas, har hon påpekat, hur många söta hundar och katter hade inte kunnat göra barnen glada om bara de felaktiga råden undvikits.

Det är en läggningsfråga. Hon säger att hon som biolog och matematiker inte kan sluta att snoka upp galenskap.

– R0, säger hon, har jag insett nu sista dagarna är troligen felräknad. R0 är virusets smittsamhet. Jag är ju labbmänniska, mikrobiolog. I min enfald har jag trott att R0 är något helt biologiskt som är lätt att fastslå, men nu har jag fått veta att det räknas ut från lutningen på en kurva över dödstalen i början av epedemin. Väldigt tidigt. Men om man tänker lite närmare [hon pratar lågt] förstår man att i början kan det ha dött flera 80-åringar utan att man förstod att det var av corona. Man kanske trodde att det var influensan. Sedan kommer corona. Då får fler plötsligt den rätta diagnosen; lutningen ökar brant och kurvan blir falskt brant.

– Nu kom en professor Ferguson, i Nature, som säger att han bevisar att en sådan här lockdown sparar massa liv. Så tittar man på det och: What?! Det är bara ett cirkelresonemang; han har gjort en modell … som bygger på R0 som jättehögt … och att det ligger precis stilla och bara kan gå ner vid ett tillfälle när man gör något, och då går det ner när man stänger någonting [stort skratt] … jaha, men det är ju bara du som har bestämt det här … Det är klart att det inte är så, utan när en epidemi kommer så är det klart att folk blir mer försiktiga och rädda. Även om myndigheter inte gör något särskilt så kommer folk att dra sig undan. Och smittsamheten kommer därför att minska av sig själv.

– Forskningen är ju sådan, alla kör sitt race.

Att lära sig förståvad folk inte vet.

Man får göra precis som man vill. Jag skulle aldrig säga bör.

På kvällen den den 6 juni sitter Agnes Wold i soffan i hemmet. Ännu en chatt med Expressens läsare. Frågorna dyker upp på skärmen i en jämn ström, hela tiden, minut efter minut. Någon frågar om 70-plussare kan träffa barnbarn utomhus och spela badminton. »Absolut!« skriver Wold och trycker på en send-knapp. En annan, som undrar om en bil som varit på verkstad behöver saneras efteråt, får svaret: »Verkligen inte!« »Vad tror du om dop/bröllop i juli/augusti?« undrar någon. »Personligen«, knattrar Wold i chatten, »förstår jag inte varför man ska gifta sig just i år«. »Jag förstår ju att barn behöver döpas, däremot. Dop är väl en stillsam historia, men ni bör inte ha med 70+ om ni inte kör alltihop utomhus.«

– När man chattar kommer det tusen frågor varje gång. Jag svarar på hundra. Jag sitter hemma i soffan. Och då får jag för mig att jag inte kan gå ifrån datorn. Det är ju ganska löjligt. Så jag sitter och ropar på min man »kan du komma med det eller det « … »ett glas« …

– Jag ropar på min man och sitter där som en gammal telegrafist.

Chatten den här veckan gör att det inte blir något firande på nationaldagen i år, det är förstås inställt också, annars brukar hon gå till Slottsskogen på konsert- och medborgarceremoni.

– Men jag tycker det är trevligt med chatten, väldigt allmänbildande. Det är som att vara lärare. Då får man upp ögonen för vad folk inte förstår. Första fem åren man undervisar är man upptagen av sig själv, sedan av ämnet, sedan blir det intressant. Vad de undrar över, vad de tänker fel. Då kan man säga rätt grejer. Chatten och radion och kontakten med alla människor jag får frågor av utvecklar förmågan att tolka vad folk inte vet.

Påverkar det ditt sätt att svara?

– Ja. Det var en som frågade: »Det här viruset är ju vinrött. Är det så i verkligheten?« Men så är det ju inte, det är ju bara det att nån grafiker någon gång har målat dem så. Så när jag ska rita viruset i ett föredrag måste jag också göra vinröda färger på ytproteinerna för annars känner folk inte igen det.

Är din man stolt över dig?

[Kort skratt.]

– Alltså. Lite … har det avslöjat sig den senaste … Sedan är han ju arkivarie, så han klipper ut alla saker som skrivs om mig.

Skriver han ut allt som skrivs på nätet?

– Han kan väl inte … han har ju ingen dator. Han köper papperstidningar och klipper ut. Det lägger han i arkivkartongen. De kartongerna var bra att ha när jag gjorde Sommarprogrammet.

Agnes Wold har sagt att det är bra att inte lyssna på auktoriteter – nu är hon själv auktoriteten alla lyssnar på. Har hon ändrat sin grundinställning?

– Man får göra precis som man vill. Jag skulle aldrig säga bör. Jag har en kapitalistisk grundsyn på undervisning och sådant där. Om folk vill lyssna på det här … det finns ju en oändlig marknad, det finns ju hur många som helst, det finns ju plats för 50 människor som står och folkbildar om bara corona. Sedan får folk välja den de förstår.

– Det är ju som att vara läkare, jag har ju aldrig varit patientläkare, men det handlar ju om att sjukdomen ska anpassas till deras liv: Hur ska jag göra här? Kan jag gå och simma? Och det är ju intressant.

Du är inte rädd för att säga »jag vet inte«.

– Det gör man som forskare. Det är väl därför Tegnell och Johan Carlsson gör det, de är ju sådana, de pratar som forskare, om sådant de absolut vet. Sedan är det väldigt glasklart vad de inte kan, och de behöver inte linda in det de inte vet i en massa svammel. De pratar ett språk som jag förstår och är van vid, de pratar mitt språk. Till skillnad från de flesta av politikerna.

Några dagar senare sitter hon med sin man vid tv:n. Det är partiledardebatt om coronahanteringen. Agnes Wold följer den med ett halvt öra och öga.

– Jag tål inte det här hätska tonläget. Trots allt är det folk som dör …

Vad med tonläget gör dig illa till mods?

– Dels vet jag, tror mig veta, vad det beror på att testningen inte kommer i gång. De vet inte det och de skyller på varandra.

– Jag är inte emot debatt, men jag tycker det är obehagligt. Det finns också något när man är läkare att man måste ha en känsla av att man måste hålla ihop, hålla den stora käften och jobba. Det är kanske en sjukvårdsgrej.

– Och det här att – när det är fråga om liv och död – säga att det är med berått mod, som att Tegnell skulle strunta ifall människor dog, det är en avskyvärd sak att säga; det är antagligen så att hon inte riktigt vet vad berått mod betyder; att med kallt blod strunta i alla konsekvenser. Hon kanske tror att det betyder att med alltför gott självförtroende sticka ut hakan med flit eller något, att vara lite för yvig. Jag blir helt illamående när jag hör sånt.

– Samtidigt blir folk så påverkade här: Åh, det är så många döda! Vårt gamla föräldrakooperativ, alla är pensionerade, säger att det är ju ändå så att det begåtts fel, man har gjort för lite. Men, folk blir väldigt påverkade av att dödstal och skuldfördelning hamras ut hela tiden. Men om det vore så lätt att göra rätt skulle vi ju inte ha en pandemi. Jag är ju biolog, så jag tror inte att man kan göra så fruktansvärt mycket åt ett virus, men man kan naturligtvis göra klantiga saker.

Det är det hon hjälper oss att bli vaksamma på dessa dagar. Att skilja ut de klantiga insatserna från de verkliga; de löjliga desinficeringsraiderna över platser från de nödvändiga reglerna om att hålla avstånd; myterna från det vetenskapligt beprövade; de politiska utspelsåtgärderna från det som fungerar; de som gör något för att visa dådkraft utan att veta vad det egentligen betyder från de som vet.

Vårt behov av Wold har sällan varit större.